"POGLĄD", WYDANIE 163-164 (7), LIPIEC-SIERPIEŃ 1990 ROKU


Rozmowa »Poglądu«


»Nie beatyfikujemy narodu«

Rozmowa z prof. Wiesławem Chrzanowskim, prezesem Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego

— Mówi się, że ma Pan wielkie ambicje polityczne.

— To ciekawe, bo do tej pory miałem opinię człowieka o mentalności mafijne,j który lubi działać z ukrycia, specjalnie się nie afiszując. Wyczytałem te relacje w jakiej podziemnej broszurze.

— Nie chodzi o metody, ale o ambicje, które mają Pana doprowadzić do najwyższych urzędów.

— Nie, to błąd, jeśli jacyś ludzie mnie tak postrzegają. Traktuję siebie jako ideologa, nie praktyka czy specjalistę od rządzenia.

— Dlaczego więc wybrał Pan tę ideologię i optuje Pan za pierwiastkiem narodowym w momencie, kiedy otwierajq się granice i serio mówi się o wspólnym, europejskim domu?


Prof.Wiesław Chrzanowski
Fot. Jarosław M. Goliszewski
— Ja tę ideologię wybrałem dobre pół wieku temu. Naturalnie, uległa ona pewnym modyfikacjom, ale wciąż ma do spełnienia swoje zadania. Dzisiaj poszukuje się modelu ustrojowego dla społeczeństwa masowego. A taki model musi opierać się na założeniach ideowych, na wartościach. Z mojego punktu widzenia jest to przeciwstawienie się formule dominującej obecnie w Europie Zachodniej, tzn. odrzucenie pełnego relatywizmu w zakresie zasad, na których opiera się życie zbiorowości. Wiele społeczeństw jest już taką wolnością i dowolnością zmęczone. Czytałem na ten temat bardzo ciekawe wypowiedzi neokonserwatystów amerykańskich. Irving Kristal na przykład twierdzi, że II wojna światowa wcale nie zamknęła problemu patriotyzmu i uczuć narodowych, bo jak daleko można spojrzeć w przyszłość, będą to główne czynniki motorycznego rozwoju na świecie. To jedna kwestia. Druga polega na tym, że rola religii obecnie szalenie wzrosła.
WIESŁAW CHRZANOWSKI, lat 67, profesor prawa. W czasie okupacji działał w organizacjach młodzieży narodowej. Żołnierz Armii Krajowej, walczył w Powstaniu Warszawskim. Po wojnie był m.in. prezesem Zarządu Ogólnopolskiego Chrześcijańskiego Związku Młodzieży. W 1948 r. aresztowany, oskarżony o próbę obalenia ustroju "przez stwarzanie masowego ruchu katolicko-narodowego" i skazany na 8 lat więzienia. Na wolność wyszedł w 1954 r. W latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych pozostawał w scisłym kontakcie z prymasem Stefanem Wyszyńskim. W związku z zakazem pracy w zawodzie adwokata, pracował jako radca prawny w różnych instytucjach. W 1975 r. otrzymał doktorat, a w 1979 habilitację w zakresie prawa cywilnego na UMCS w Lublinie. Po sierpniu 1980 r. organizował niezależne związki zawodowe. Jest współautorem  statutu NSZZ "Solidarność".

Ludzie mają dość tego mgławicowego, "humanitarnego' systemu wartości, młodzież chce korzystać z wyraźnie określonych zasad. Kristol zwraca nawet uwagę na to, że w istocie religie będą stanowić oparcie dla tych, którzy nie wierzą.

— I na jakiej analizie sytuacji opiera Pan szanse Zjednoczenia Chrześcijańsko-Naodowego na zwiększenie wypływów politycznych?

— Chodzi tu o wartości ważne dla rozwoju naszego kraju, a nie o szukanie koniunktury dla partii.

— Czy w Pańskiej partii są np. eks-pezetpeerowcy?

— W znikomej ilości, na palcach jed j ręki można ich policzyć.

— Podobno spotkania członków ZCh-N odbywajq się w kościołach …

— Nie, w kościołach się nie odbywają, co najwyżej w salach katechetycznych.

— A jednak o tych spotkaniach księża mówili z ambon.

— Mogę stwierdzić, że poparcie księży dla ZCh-N jest nieporównywalnie mniejsze niż dla komitetów obvwatelskich "Solidarności". Owszem, istnieje grupa księży, która nas popiera, ale choćby tutaj, w Warszawie przed wyborami samorządowymi księża dość powszechnie mówili o komitetach, a przemilczali Zjednoczenie, mimo tego że są u nas członkowie Służby Kościelnej "Totu Tuus".

— To ciekawe, ponieważ komitety plasują się o wiele dalej na lewo niż Zjednoczenie.

— Komitety "Solidarności" nie są spójne ani jednorodne w swojej orientacji i w niektórych miejscowościach do wyborów szliśmy razem. Niedawno w Łodzi odbyło się spotkanie komitetów porozumienia obywatelskiego, w których nasi koledzy odgrywają dużą rolę, choćby poseł Niesiołowski., Łopuszański, prezydet Łodzi Grzegorz Pałka. A przyjechały tam komitety z Konina, Radomia, Piotrkowa, Leszna, Gdańska itd.

— Nie można więc powiedzieć, że w komitetach obywatelskich "Solidarności"widzicie wylęganie konkurenta.


— Pewne tendencje w ruchu "komitetowym" postrzegamy w zupełnie innych kategoriach, jako próbę tworzenia blokady w rozwoju nowoczesnego życia politycznego w artykułowaniu pewnych kierunków i nurtów. Ostatnie wydarzenia wskazują jednak na to, że w ruchu tym występują różne tendencje.

— A druga partia chadecka, Stronnictwo Pracy, 10. sojusznik czy konkurent?
— Jeśli chodzi o Stronnictwo Pracy, jesteśmy na otwarci na współdziałanie czy w perspektywie na połączenie się, ale oni mają teraz całą masę problemów wewnętrznych i my nie chcemy się do tego mieszać. Dla uściślenia, my nawiązujemy tylko do myśli chrześcijańsko-demokratycznej, toteż jednoznaczne kwalifikowanie nas jako partii chadeckiej jest uproszczeniem.

— lstniejq też chyba różnice programowe.

— Jeśli ujmować to w tradycyjnych podziałach, to my jesteśmy bardziej na prawo, a oni na lewo, chociaż to sprawę zbyt upraszcza. W każdym razie są tam ludzie, którzy chcieliby przyjąć socjaldemokratyzujący kierunek, np. wiceprzewodniczący Rady Naczelnej, mój kolega, z którym razem siedziałem w więzieniu, prof. Tadeusz Przeciszewski. Druga różnica jest pokoleniowa. My staramy się nawiązywać do kilku nurtów przedwojennych, ale nie jesteśmy ich kontynuacją. Również pierwiastek narodowy staramy się kształtować inaczej. Nie beatyfikujemy narodu, a korzystamy z nauki JanaPawła II i sposobu, w jaki on stawia ten problem. Na pytanie "czym jest?", naród odpowiada swoją kulturą, z której wynikają normy i zasady życia w zbiorowości. Przyznajemy prawo do tożsamości wszystkim mniejszościom narodowym, a to znaczy, że nie traktujemy przynależności do narodu jako aspektu jurydycznego, bo takim aspektem jest obywatelstwo.

— Czy może być członkiem Zjednoczenia obywatel, który deklaruje swą narodowość jako niepolskq?

— W naszym statucie nie ma żadnego zakazu, w deklaracji członkowskiej w ogóle nie ma rubryki "narodowość", czyli przeszkody formalnej nie ma. Z tym, że zakładamy ochronę wartości narodowych i sprawą sumienia będzie ich respektowanie.

 Władysław Siła-Nowicki, Wiesław Chrzanowski i Ryszard Reiff na kokteilu
  w warszawskim hotelu "Marriot
t"
fot. Jarosław M. Goliszewski
— Podejrzewam, że to za sprawq czystości sumienia, czyli pewnej życiowej wygody, Pana partia tak mocno zaangażowała się w kampanię antyaborcyjnq. Bo sama ustawa o zakazie przerywania ciqży, jeśli nawet zostanie uchwalona, niewiele przecież zmieni w praktyce ...

— A czy powinniśmy pozwolić na kradzieź? Przecież prawnie zakazując kradzieży zdajemy sobie sprawę, że w ten sposób nie wyeliminuje się samego zjawiska.

— Nie wiem, czy jest to dobre porównanie, ale mam inną wątpliwość: dlaczego również Kościół nalega na regulację prawną? Nie wystarczają już przykazania? Przestał wierzyć w swoich wiernych?

— Można to ująć podobnie; nie stosujemy kary za zabójstwa, tylko oddziaływujemy na ludzi perswazją, żeby jeden drugiego nie zabijał. A jeśli zabije, no to trudno... Kary istnieją i ludzie się zabijają, ale gdyby znieść kary, procent zabójstw wzrósłby niepomiernie. To wiąże się z katolicką i liberalną koncepcją człowieka. Koncepcja katolicka zakłada, że człowiek jest skażony grzechem pierworodnym, czyli: człowiek ma sumienie i może dążyć do dobra, ale to nie znaczy, że on z natury jest dobry.

— Zróbmy inaczej, wyłączmy z tych rozważań katolików i tę koncepcję, jakoby życie ludzkie rozpoczyna!o się w momencie poczęcia...

— Ale dzisiejsza biologia nie pozostawia co do tego żadnych wątpliwości. Problem więc przebiega w innej płaszczyźnie: w jakiej fazie mamy życie chronić? — bo przecież z drugiej strony wysuwane są koncepcje, żeby zgodzić się na eutanazję. Mamy zwolenników antyaborcji, zakazu przerywania ciąży, którzy wychodzą z założeń całkiem niereligijnych, ale właśnie na zasadzie akceptacji życia, które istnieje.

— A ta cała dyskusja o miejscu nauczania religii. Pańska pania twierdzi, że to koniecznie musi odbywać się w szkole.

— Mamy tak znaczną część nauczycieli zateizowanych, że dla mnie sama obecność katechety w szkole, to już jest zmiana klimatu, to istnienie kogoś, kto dla młodzieży może być autoryten, nauczycielem, powiernikiem. I uważam, że ta dyskusja o tolerancji jest czymś bardzo zastępczym. W mojej klasie mieliśmy czterech prawosławnych, ewangelika, kalwina, przez pewien czas żyda i nigdy na tle religii nie dochodziło do żadnych sporów i konfliktów. Nietolerancja powstała wtedy, gdy w 1957 roku religia do szkół powracała. Ci, którzy nie chodzili na religię, podejrzewani byli o to, że mają ojca partyjnego albo ubeka. Sprawa chodzenia bądź niechodzenia na religię przesunęła się na płaszczyznę polityczną. Ale i ten problem z czasem wygaśnie.

— Zobaczymy... Żalił się Pan publicznie, że jeden z członków Zjednoczenia nie został przyjęty do pracy w urzędzie prezydenta, bo właśnie do tej parlii należy. Tak było?

— Tak, odmówiono mu, tłumacząc, że w tym urzędzie przynależność do partii nie jest wskazana.

— W ogóle do partii, czy do tej partii — Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego?

— Jemu nie powiedziano tego wprost, więc trzeba zdać się na przypuszczenia... W tym urzędzie eks-partyjnych, wtedy jeszcze partyjnych, nie brakowało.

– Czy to może znaczyć, ZCh-N jest źle widziany?

— Nie, nie ma tu jakiejś generalnej zasady, wielu członków Zjednoczenia piastuje wysokie funkcje, mamy dyrektora departamentu w jednym ministerstwie, u min. Halla pracuje kilka osób...

— A skqd wziął się ten zarzut antysemityzmu?

— Poważny zarzut pojawił się tylko jeden i był związany z naszym plakatem. Z tym, że zarzucający nie wzięli pod uwagę, że jest on w zasadzie reprodukcją z Przeglqdu Wiadomości Agencyjnych z 1987 roku, pisma 'Solidarności". Wtedy rzecz dotyczyła Jerzego Urbana, teraz, kiedy go nie ma, potraktowano ją szerzej i nieprawdziwie.

— Wystqpienia członków ZCh-N w parlamencie zwykle dzielq opinię publicznq na dwie równe części i w ten posób partia zyskuje tyluż sympatyków co przeciwników. Czy możemy spodziewać się, że na jesieni poseł Łopuszański bądź Jurek wystąpi z propozycj, aby np. zakazać rozwodów?

— Sądzę, że akurat ta sprawa nie będzie na jesieni aktualna, natomiast trzeba wziąć pod uwagę jedno: ton i sposób występowania naszych kolegów łączy się i z tym, że nowe partie są propagandowo spychane i ośmieszane, nie daje się im możliwości kontaktu ze społeczeństwem, ani nie zapewnia takich warunków działania, jakie pozostawiono partiom z byłego układu ...

— Sejm jako trybuna partyjna ?

— Ależ tak już bywało, że sąd i Sejm stawały się jedyną dostępną trybuną. I dlatego jeśli oni mają swoje 10 minut, to starają się skoncentrować w nich taki ładunek treści, żeby zwróciły na to uwagę wszystkie środki przekazu i dotarło to do możliwie najszerszego kręgu ludzi.

Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe powstało w listopadzie 1989 roku. Obecnie liczy 3 tysiące członków. Należy do niej 6 członków Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego — posłowie Marek Jurek, Jan Łopuszanski i Stefan Niesiołowski oraz senatorowie Stefan Bembinski, Tadeusz Ulma i Antoni Żurawski. W majowych wyborach samorządowych kandydaci ZCh-N obsadzili około 130 miejsc w radach gminnych. Członkami Zjednoczenia są prezydenci Łodzi i Konina oraz wiceprezydenci Sopotu i Gorzowa.

— Przyznam się, że o te rozwody zapytałem niezbyt serio, ale wydaje mi się, że to może być serio...

— Jeśli chodzi o zakaz rozwodów, to nie sądzę, jednak rozważane jest wprowadzenie do ustawy instytucji prawnej separacji, która była u nas kiedyś stosowana. Ta sprawa pojawi się też w ramach rokowań, jakie odbywają się między Stolicą Apostolską a naszym państwem i dotyczą m.in. systemu fakultatywnego przy zawieraniu małżeństw.

— Pan oczywiście jest przeciwnikiem rozwodów.

— W generalnych założeniach tak, chociaż nie twierdzę, że nie ma konfliktów w małżeństwach. Sam byłem adwokatem i wiem, jak wygląda to na co dzień.

— Prowadził Pan sprawy rozwodowe?!

— Prawo kanoniczne zna pojęcie separacji i może orzekać separację, a wtedy trzeba ułożyć stosunki majątkowe, ułożyć przyszłość dziecka...

— A czy podjqąby się Pan obron "płodobójczyni", że użyję takiego terminu...

— Gdyby chodziło o obronę, przyjąłbym każdą sprawę. Co więcej, ludzie pewne sprawy prymitywizują, bo nie znaj prawa karnego. Jeśli występuj np. konflikt życia, matki i płodu, to nie znaczy, że zabicie płodu jest czynem akceptowanym, ale po uwzględnieniu tzw. stanu wyższej konieczności, czyn ten nie podlega karze.

— Proszę ujawnić, z czego Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe się utrzymuje i jakie ma dochody?

— ZCh-N utrzymuje się doprawdy symbolicznie, bo nie ma żadnego pracownika etatowego, a jeśli chodzi o wydatki związane z kampanią wyborczą, to dość poważnie wspomogło nas nasze koło w Londynie...

— To jedyne zagraniczne koło?

— Powstaje koło w Göteborgu, mamy członków we Francji i Austrii... Płacimy składki co najmniej 1000 zł miesięcznie, są ludzie, którzy wpłacają i 10 tys. Czasem otrzymujemy dary, mamy przyjaciela za granicą, trochę nas sponsoruje. Ale są to i dochody i zasoby nikłe. A jeśli zbiera się nasz zarząd czy Rada Naczelna, to każdy płaci za siebie, za podróz, nocleg, wyżywienie i nie dostaje żadnej rekompensaty.

— Dziękujemy Panu za rozmowę.

Pytania zadawali
Adam Kowalski i Zbigniew Żbikowski